第6回【核ごみに関する政府との会合】報告
日時：平成29年８月29日 14：00～ 場所：参議院議員会館 １０１号室
主催：核ごみ問題研究会
鷲見悟（幌延町議会議員）／宮田まどか（釧路市議会議員）／マシオン恵美香（ベクレルフリー北海道代表）／山田清彦（青森県・一万人訴訟団）／野村保子(函館・大間原発訴訟）
協力：福島みずほ事務所 ・ 特定非営利活動法人 A SEED JAPAN
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１．科学的特性マップに関する質問 （ＮＵＭＯ、経産省、地層処分ＷＧ 有識者委員会）
◆公開されたマップについて
質問①「公開された「科学的特性マップ」で、現在、「好ましい特性が確認される可能性が相対的に高い」とされている地域について、科学的特性マップ作成の際ワーキンググループが検討した科学的資料とその出典、その資料の調査対象地域のリストを開示して戴きたい。」
回答①経済産業省資源エネルギー庁Ｋ： 科学的特性マップがどういうものに基づいて作ったものなのかについては、地層処分ワーキンググループというものがあり、こちらにより今年4月に取りまとめをした。どういう出典なのかについては、これも同様に、７月２８日マップを公表した日にホームページに掲載している「地層処分ワーキンググループ説明資料」に表記している。火山とか断層について何を参照したか、作図方法と使用文献データが掲載してある。ここをご覧いただくと、例えば日本の火山であれば日本の火山帯や、日本の火山カタログをそれぞれ紹介している。こちらを参照いただきたい。
質問②「海岸沿岸地域をほぼ一律に「輸送面でも好ましい」としているが、陸側に崖が連なる地域や、海側が砂地で遠浅になっている地域は、海運のための専用港を建設できるかどうかも判らないのではないか？」
回答②エネ庁： まず前提としてこのマップは、部に所属する地域の科学的特性を、既存の全国データに基づいて、一定の要件にしたがって客観的に整理して全国地図に示したもの。そうした中で、長距離の輸送は困難であるということや、移動させるときに高速の移動は難しいといったことから、陸上の輸送距離が短ければ短いほどリスクが低くなるだろうということに基づき、一律、海岸線から短い範囲は「輸送面では好ましい範囲」と整理をしている。一方で指摘の通り、専用港を設置できるかどうかについては、個別の地域で調査をしていく中できちんと検討していかなければならないと考えている。
質問③「断層帯がある地域の海岸線について、地表に現れていないからとしてそれらが考慮されていないのは不十分な評価ではなかったか？（サロベツ断層帯は44kｍとする調査結果があるが、採用しなかったのは何故か？）」
回答③エネ庁：サロベツ断層帯を採用しなかった理由については、活断層データベースというものを用いているため。長さ45kmのサロベツ断層セグメントというものを掲載しており、こちらにサロベツ断層帯というものが網羅？されている。
一方で活断層データベースについては、たしかに掲載されていない細かい断層や、現時点では地表に現れていない断層が可能性としてはあるため、こちらについては調査の中で把握していくように考えている。
質問④「北海道が形作られた過去の地震や火山の動きを考慮すると、火山からわずか15㎞程の範囲のみを避けるのでは不十分ではないか？ 20㎞、30㎞ではなく15㎞としたのは何故か？」
回答④エネ庁：第四期火山カタログ委員会、ここは私の調査によれば、97.7％がおおむね半径15kmの円の範囲に分布するというデータがある。そうしたこともあり、今回は保守的に見積もって15kmの範囲とした。一方でいくつかの事例で確かに15kmを超えるものも事例としてある。こうしたことからやはり、個別の火山の活動範囲については現地調査をしていく中で検討していく。
質問⑤「活断層の存在を認めつつ、配慮する範囲をわずか約1kｍ幅の垂直方向に限定しているのは何故か？ また、逆断層の可能性を認めた活断層に対しては、更に広い範囲の塗り分けが必要なのではないか？」
回答⑤：活断層をどのように評価するのかについては、断層活動が生じる可能性が高い範囲として、「破砕帯」と言って過去の断層のずれで生じた断層周辺の破砕群。その破砕帯の幅を考慮した。この断層の破砕帯の幅は、これまでの知検体から、断層の長さと関係があると知られており、断層の長さのだいたい1/100程度であるとされている。したがって、今回このマップを作成するにあたっては、1/100の範囲で設定した。
◆マップ公開後、最終処分地はどのように決めていくのか？
質問⑥「2017年2月14日の会合の回答1－①では、「地震・津波・地下水をマップ上は考慮しないが、その根拠を示す」としている。今回、科学的特性マップ公表用サイトにはマップ作成に使用した資料とその出典など、根拠となるデータの詳細が掲載されなかった。その理由についてご説明されたい。」
回答⑥エネ庁：要件、基準を設けなかった理由については、先ほど紹介した「地層処分技術ワーキングの取りまとめ」と「科学的特性マップの公表サイト」にも掲載している。少し解説すると、大きく分けて２つの理由がある。
ⅰ地下施設の閉鎖後の長期の安定性の観点
地震の揺れについては、地上と比べて地下深部は非常にゆれが小さくなる。津波については、処分所の閉鎖口が完全にふさがれる。地下水については、現地調査などで個別地点ごとに評価が異なるということから、全国一律の明確な基準を制定するのが困難ということから、要件、基準を設けていない。
ⅱ地域、地下、地上の安全性の管理の観点
地震津波なども個別の地点ごとに条件が異なることから、現地調査を踏まえたうえで検討が必要になるため、要件、基準を設けていない。
主催者追質問：それぞれの個別のデータを採用するにあたり、「どういう理由で採用したのか」ということをお伺いしたい。それらを採用した評価の過程がどこかに記されたり検討されているのか、またそれが有識者会議で行われていたかということについてもう少し詳しく説明いただいても良いか。
エネ庁回答：地層処分ワーキングブックとりまとめのほうに記載している。具体的には13ページ。「今回の検討にあたって用いたデータというものは、我が国全体における地域の科学的な特性を示し、均一が確保され、地域間のデータが客観的に比較可能とし、現時点で一般的に入手することが可能であること」。例として活断層について申し上げると、これまで確認された活断層は600断層くらいあるが、これらが「活断層データベース」に包括的に整理されているため、用いた。
質問⑦「国は法律に定められた三段階の技術的調査（文献調査、概要調査、精密調査）を行い、処分施設の建設に適した場所を絞り込んで選定するとしているが、事業主体と規制機関(第三者)による安全性の客観的評価は保証されるのか？」
回答⑦エネ庁：閣議決定している最終処分法に基づく基本方針によれば、法廷調査の結果、選定NUMOが報告書を作成しその報告書について説明会をするほか、意見書を提出する機会を設ける。このようにして関係する住民の意見を聞く機会を設けることになっている。
また規制機関についても、最終処分法に基づく基本方針において、原子力規制委員会が安全確保のための規制を順次整備して運営をしていくという風にしているところである。
質問⑧「国は「核ごみ最終処分地選定にかかる合意形成のために地域や国民から意見を聴く機会を持つ」としているが、原発建設の際行われた公聴会やパブコメ募集といった、従来通りの形式的意見聴取になるのではないか？」
回答⑧エネ庁：国の立場を申し上げると、最終処分の事業は処分地の選定、建設、埋め戻すまで数十年以上に及ぶ長期間になる。そうしたことを考えるとやはり国民の皆様、地域の皆様の理解がなくては、実現することでは当然ないと考えているため、少しでも国民の皆様の理解を促進できるよう、今回はこの科学的特性マップを契機に、丁寧に、期限ありきのものではなく、させていただく予定である。
質問⑨「地域自治体に拒否権はあるのか？首長の意見を聴くだけでなく、住民投票・国民投票が必要なのではないか？」
回答⑨エネ庁：先ほどの質問の答えと重複するが、地元の理解、協力がなくてはいけないと思うし、最大限努力していきたいと思っている。地元の方々の理解がない場合に法廷調査とか処分地の制定などは行わない方針。これが大前提。住民の皆様の意見をどのように聞くかということについては、地元の判断に委ねられている。
【以下、⑨に関する追質問】
主催者追質問「首長の意見を聞くだけでなく住民投票、国民投票のような、一人の気持ちをおもんばかる場が必要なんじゃないかという趣旨で質問したが、議会のほうで、住民がこういう風に思ってるよと決める場合がある。また、「住民の理解がない」という状態をどのように知るのか？ということも説明していただきたい。」
エネ庁回答：今政府の方針では、住民の意見を聞かなければ次に進めないということがあるため、これについては我々も色々、説明活動を受けて仮に調査を受け入れてくださる地域が現れる、そういった過程の中でどういった手続きを取るかが重要であると考えている。
主催者質問「議会で意見書や条例のようなものが出されたりした場合、それをその地域の住民の意思として受け取るというようなことが配慮されるように聞こえたのだが、どういう手順で行われるのか？」
エネ庁回答：おっしゃる通り、条例を議会に制定される場合もあれば、意見書の報告ということもあるかと思う。大変恐縮だが、どのように国として受けとめるかは、まだはっきり手続きができていないため、それは今後の検討課題。
主催者質問：言葉を返すようだが、私はてっきり、議会で意見書や条例のようなものができて、「この自治体は受け入れないのだ」と首長も言い、議会も言い、住民も声を上げたときに、完全にそれは否定されたものとされると受け取ったのだが、手順の中でははっきりと決まっていないということですか？」
エネ庁回答：条例が制定されているということであれば、それは地域の声であるとして受け取ることが極めて高い。
主催者質問「極めて高い、というのは可能性はゼロではないということですか？
エネ庁回答：条例ということであれば、可能性はゼロということになる。
福島みずほ「沖縄（米軍基地）のように、たとえば決議が出て地元から反対が出ればもちろんやらないということでよろしいですよね？」
エネ庁回答：はい。
質問⑩「文献調査の範囲について伺う。港湾から処分場に至る専用道路の建設や、地下水の流れを勘案すると、文献調査をしなければならない範囲が相当広がることが予想されるのではないか？」
回答⑩ NUMO：文献調査の範囲は、基本的には応募、申入れの受諾をいただいた市町村中心に調査を行うが、必要に応じてその外についても行う。例えば地下水は地形の影響を受けるため、周りの地盤、山の構成がどういう構造になっているか、そういったことをいちばん最初に調べなくてはならない。
質問 ⑪「調査が自治体の境界をまたぐ必要がある場合（該当する自治体とその周辺)、交付金の配分などはどうなるのか？」
回答⑪エネ庁：交付金の配布については、調査を実施する市町村の配分が５割以上、周辺の隣接市町村および都道府県の配布については地域の実情に基づいて配布する。一方で隣り合う二つの市町村をまたいでの配布はどうなのかということについては、現時点では方針がないため、必要に応じて検討していきたいと考えている。
質問⑫「マップ公表にあたり、変更された、あるいは新しく加わったスケジュールはあるか？」
回答⑫エネ庁：期限は無いため、マップの公表をしたからといって何か新しいスケジュールが出てきたり変更が生じたということはない。いずれにしても皆さんに理解していただけるように、今後丁寧に説明をやっていきたいなと考えている。
質問⑬「今後、「地層処分ワーキングループ」は存続するのか？ その場合、どのような意味を持って存在するのか？」
回答⑬エネ庁：現時点では決まっていない。
質問⑭「処分場に特定された地域に建設される沿岸域からの輸送路が、一般道と交差する場合、その安全性を確保するためにどのような条件をクリアしなければならないと考えられているか？」
また、核ごみ輸送車両及び警備車両等の全重量に耐える物理的強度の実現は道路事情を勘案して可能なのか？
回答⑭ NUMO：全重量については、海上輸送は輸送容器に20体～30体を入れて運搬することを想定しているが、それがだいたい輸送量規模の100トンを超える重量になる。それを港にあげて処分場に輸送するということになるため、量としてはかなり高規格のものが必要。今は専用の道路を作るのが適当だと考えている。また一般道と交差する際は立体交差が良いかと考えている。
質問⑮「地域自治体の拒否権は、法的に地層処分事業のどの段階まで担保されるのか？」
回答⑮エネ庁：2000年に作成しました最終処分法に基づくと、法廷調査の各段階、文献調査から自治体の意見を聞き、充分尊重する。したがってここで反対があれば、次の段階には進まないということになっている。
質問⑯「「廃棄物埋設開始以降の拒否権」を保証するためには、「回収可能性」が欠かせない。特に地下施設埋め戻しが始まった後の段階において、回収可能性は技術的に担保されるのか？ そのために、現時点でどのような方策が準備されているのか？」
回答⑯ NUMO：廃棄体はベントナイトで覆って格納するが、一つのトンネルで作業が終わったら、そのトンネルを埋め戻し、次のトンネルを埋めていくというふうに、順次埋めていくようになると考えている。そのように、埋められた段階で回収しなければならないという風になればそこを掘り返すという、技術的な検討。基本的には概念検討はやっております。これからは地底が決まりいろいろな地質等が分かっていけばもう少し進んでいく。手順としてはそういうふうにトンネルごとに埋めていって、最後はアクセスとか地上にいたる坑道が残っているため、そこを埋めて閉鎖となるんですが、閉鎖となる前に、閉鎖許可申請というのを国の規制委員会で出すのだが、そこまでは回収可能性を担保する。閉鎖許可をいただいて、そのあとは、回収は考えていない。閉鎖の前までは、回収可能性というものをしっかりと担保する、というふうに考えている。
質問⑰「地層処分事業で国は「回収可能性」を担保するとしているが、これと「廃棄物埋設後に、汚染物質のエレベータとなる様な隙間のできない、精度良い埋め戻し」は技術的に両立するのか？ 現時点で、そのためにどの様な方策が検討・準備されているか？」
回答⑰NUMO：埋め戻すときにベントナイトという水を吸うと膨らむ粘土を、取り出した土砂と混ぜ合わせたものを埋め戻しの材料として使う。埋め戻した後に地下水が入ってきて材料が膨らみ、入り口をふさぐということになる。そして回収するときに、材料をちゃんと取れる？かということを研究している。これはもう両方、両立すると考えている。
質問⑱「将来世代の選択権のため、可逆性を担保する」というなら、技術的調査（文献調査・概要調査・精密調査）の各段階、「建設地決定後、処分場が建設開始になった段階」、「施設建設が進み、地下施設への廃棄物埋設が始まった段階」「埋設作業が一応終了し、管理・監視を行っている段階」「管理・監視が終了し、埋め戻しが始まった段階」など、事業進行過程のどの様な段階であっても、地域自治体の拒否権は保証されるべきである。今後、どの様に法律の中に明記されるのか？
回答⑱エネ庁：可逆性に関しては、今後の技術、その他いろいろな将来的な変化の可能性に柔軟かつ適切に対応することができるようにといった観点から担保する。そういった可逆性のはなしと、自治体の意見を聞くというのは異なる話と考えている。いずれにしても、自治体の方のご意見はきちんと各段階で聞いていきたいと思っている。
【以下、１に対する追質問】
主催者質問「首長の同意問題についてお伺いしたい。2002年からNUMOが文献調査に応募する自治体を求めていた。現在は国が前面に出て候補地しぼりをして行くわけだが、政府が自治体に文献調査を要請して、政府が応募書を判断する。そして応募書には、市町村長の公印が必要だという。したがって文献調査は、現在も公募の状態で変わりが無いという認識で間違いないか？」
エネ庁回答：ご質問の趣旨は、公印がない書類のその後の取り扱いについてか？
主催者質問「手続き上は、例えば住民がなにか明確にその地域の意思を示す動きがあったとしても、首長さんが正式なものにハンコを押してしまった場合、こういう場合はどうなるか？」
エネ庁回答：その件については各地域によって、どのように住民合意を取っていくかということ次第。ただ、これまでの政府の取り組みや過去の経緯を踏まえると、今のようなご質問をいただいているという状態の中で、国として次に進むのはかなり難しいだろうと思う。
核ごみ問題研究会Ｙの発言
「回収可能性の問題について。今六ケ所村にある低レベル放射性廃棄物は満タンだが、その放射能レベルに間違いがあったことが先日わかった。しかしモルタルで固めてありいちいち回収できない。同じようなことが高レベルの中でも言えるのでは。本当に回収するための手順というのは、低レベルの反省を受けてできるかどうのは非常に難しい問題だと思う。言うのは簡単だけど。全部ちゃんと点検ができるかどうか、皆さんの方ももっときつくやらなきゃいけないんじゃないかなと思う。」
NUMO回答：その通り。過去の反省を踏まえて、場所が決まって地質が決まればそれに合わせて。非常にその通りだと思います。
参加者Ｂの質問
「質問18で、「拒否権」という言葉を使ってるからまぎれた回答になっているが、可逆性を担保するという場合にどの段階まで担保するのか、という質問だとすれば、ここに書かれている通り埋め戻しが始まった段階までは担保されているという認識でいいのか。許可申請があり途中段階まで進んでいるという話でも、回収可能性は担保されているということでいいのか？」
エネ庁回答：担保される。
参加者Ｏの質問
「2012年に日本学術会議が高レベル放射性廃棄物の処分について原子力委員会に回答を提出している。このなかで大きなポイントは総量管理と暫定保管。いま議論されている中で、「可逆性」という言い方をされているが、いずれにしても、最終処分という前提で動いているふうに私には聞こえる。少なくとも学術会議で提示しているのは暫定保管という考え方。要するに「最終処分だが可逆性を維持する」ということと、「暫定保管」というのはまったく別だと思う。いずれにしてもこのことに関する法律を作ると思う。そのなかの基本的な考え方として、暫定保管なのか、最終処分なのか、どちらなのか？」
主催者発言「最終処分という言い方も、深地層処分を最善とするという意味での核ごみの最終処分ということ言っているのか？核ごみにも、いろんな最終処分があると思うが、NUMOがいま受けているお仕事は、深地層処分の事業をお受けになるのだから、そのほかの最終処分の仕方ではないとわたしは理解している。」
参加者Ｏ質問「普通の考え方として、新聞報道かなんかでマップが出てきたが、これの基本的な考え方が皆さんいまいちわからない。高レベル放射線廃棄物の処分問題というときに、暫定処分なのか、最終処分なのか、どっちなんだということ。」
エネ庁回答：最終処分が現時点では最適な処分方法としている。また一方で日本学術会議が示したものは、保管期間を原則50年としたときに、いずれにしても地層処分を目指すものであると提言をしている。したがって、現時点では我々としても地層処分の方法を考えている。一方で最終処分法に基づく基本方針にも明記されているが、将来世代がよりよい処分方法を選択できるようにはするということで、あくまで我々も並行して回収可能性などの研究・調査を進めている。
参加者Ｋの質問
「日本学術委員会の決定についてもう一つ重要な視点がある。まず原発を動かすかどうかをまず検討することだ。今18,000トンの使用済み燃料がある。これらの最終処分をどうするかを考えてからだと思う。今ここでいうべきじゃないかもしれないが、辞めないと決まらないぞ、と思っている。フィンランドのオンカロでさえ10万年もつかわからないといわれている。それなのに、４つのプレートが集まる日本列島で、活断層だけでは大丈夫ですか。プレートの問題も考えなければならないと思うが、どうか？」
エネ庁回答：最終処分は相当な処分量が発生しているため、いますぐにまずことが大前提だと思う。再稼働にかかわらず、我が国の資源問題の点や地球温暖化対策から考えると、今すぐに原子力稼働をやめるのは難しいと考えている。プレートについては、本来マップは、国民の皆様に考えてもらいたいものや、考えなきゃいけない要素といったものまずは示すものであるため、これだけですべてが考慮されているわけではない。今後調査をする中で活断層などをアップデートするのかどうかなど、考慮していかなければならないと考える。
福島質問「地下水に関しては個別に検討ということだが、地震に関しては、活断層のことは言わないのか。地震があれば、ひび割れがあるし、原発でも活断層でずれるというのはわかるが、地震そのものが安全性に大きく影響するので、その点について考慮しないのは大きな間違いだと思うがどうか？」
エネ庁回答：地震については、一般のゆれが地表に比べて地下の方が少ないということもあり、様々なことから対策可能であろうと考えている。地域ごとに特性が異なるため、具体的な地点においてどのように解決していくかを決めるため、今回は一律の基準を使用できない。そのため、表記しなかった。
参加者Ｈ質問
「今回のマップは、国民の目にわかりやすく作られたということは評価すべきところだと思う。しかし、「社会的特性マップ」「倫理的特性マップ」など、すべて網羅できるような、重層的に重ね合わせた上での安全性を見せるのであればわかりやすいのではと思う。このマップ以外に作成する計画はあるか？」
エネ庁回答：社会科学的な要素、たとえば人口や土地の売却などがあるが、考慮していかなければならない要素だと考えている。
核ごみ問題研究会Ｙ質問「青森県では高レベル放射性廃棄物貯蔵管理が22年。最長50年したら搬出するというが、残り28年で本当にそれができるかどうか問うと、経済省では「それを守る」という回答をもらう。具体的にこの28年、本当にできると思っているのか。それとも計画だけ立ててスルーすればればもう50年過ぎても青森県は納得すると思っているのか？」
エネ庁回答：青森県との約束はきちんと順守していかなければならないと考えている。その上で、理解活動や調査、青森県との約束を守っていきたいと考えております。
参加者Ｔ質問
「大隅町では拒否条例を作っているから、それで拒否したという事で良いか。すべての自治体が反対し、県も受け入れないと言っている。その場合は説明会に来られないということで良いか。すべての地域に対して、南山新聞が首長に対して受入れ可否を聞いている。すべて受入れ反対です。また知事の8月17日の定例記者会見でも反対している。また、市町村長が文献調査について、「受け入れる、応募したい」と発言した場合、知事が反対すると発言しているためその場合、国はどういう判断をするのか。知事がどれほど反対しようが文献調査に入るという状況は変わっていないのか？」
エネ庁回答：処分場を受けいれないと明言している事と、説明会をするかしないかということは別の話。説明会をする理由は基本計画でも明記しているように、社会全体の問題だという認識を皆が持つことが大事という趣旨に基づいている。もし、説明会開催に反対されているのであれば、広く国民の皆さんに理解してもらうという観点で、開催を考えてくれないかという説得から入りたいと考えている。ただその過程のなかでどうしてもということであれば、対応を考えていかなければならないと考えている。市町村長と知事の関係については、知事の意見、市町村民の意見を聞くということになっているため、知事が反対した場合、われわれは次のステップに進むことはできないと考えている。
福島質問「基本教材をみて、今日の質問の中にもないが、漏れた場合どうする、あるいは漏れているかどうかをどう検査するのか、どういうふうに掘り起こすのか、誰が入るのかという検討についてはどうか？」
主催者発言：最悪シナリオを作ってますかということ。NUMOの近藤さんは「現在最悪シナリオは最終処分についてはございません」とシンポジウムの度に仰っている。
NUMO回答：現在、千年、万年の安全性については、地下に埋めた場合地下水によって、周りから人口バリアにしみこんでいって漏れるかどうかなど、そのシナリオを作って、もし漏れた場合に、人口バリア、地盤を通って、生活の安全をきたさないか、そのようなことについて安全評価を行っている。それを示しながら、いろんなケース調査を行って、何が一番安全性が高いかを評価し、研究開発や評価を実施していくということを、現在NUMOも一緒にですね…
福島質問「原発も、最悪事故を問題にする。高レベル放射線廃棄物の交渉をやってていつも理解ができないのは、地震も起こるかもしれないし、ありとあらゆることが起こるかもしれない。海底炭鉱だって陥没して、中を一切開けられない状態が起こって、人が入るのか機械が入るのかということが実際ある。何が起きるのか、最悪シナリオを検討していないのは致命的だと思うがどうか。」
NUMO回答：たとえば１万年持つものについて、1000年で漏れたらどうなるかなど、色んな、もし漏れたらどうするのかという検討はやっている。
福島質問「わかりました。やっていらっしゃる、漏れた場合について、資料がほしい。また、最悪事故にたいする検討、評価はやっているか？」
NUMO回答：地震への対策等、行っている。
福島質問「シミュレーションはやっているのか？」
NUMO回答：やっています。
福島発言：では、1000年で漏れた場合のシミュレーションなどについての文書を事務所にください。それから地震、火災などのシミュレーションについてもやってらっしゃるということですので、その文書もください。
主催者発言：科学的特性マップについては、個別な要件・基準についてもう少しお伺いしたいことはある。（回答に）満足していないことがあるため、詳しい質問は文書で出します。これからも素人でもわかるように回答をお願いします。
参考資料
www.numo.or.jp/kagakutekitokusei_map/detail.html
記録
www.youtube.com
質問項目２以降へ続く
